Эльта Ассанова записала для сайта Activatica.org интервью с Еленой Костюченко из «Новой газеты» и Татьяной Винниченко из ЛГБТ-Сети, которые в начале июня приехали в Варшаву рассказать о преследованиях геев в Чечне по приглашению фонда «За Свободную Россию».
«Эти люди – геи, которые прошли через ад – демонстрируют невероятное мужество, героизм», — говорит журналистка «Новой газеты» Елена Костюченко, специальный корреспондент «Новой газеты». «Убийства чести членами семей – для меня, как матери, — запредельное. Убей себя, если не можешь этого пережить, но пусть твой сын – гей живет», — продолжает Татьяна Винниченко – Председатель Совета Российской ЛГБТ-сети.
Чтобы такого не повторялось никогда и ни с кем в России
Мы знакомимся в Варшаве на записи в телестудии «Белсат». Ведущая белорусского телевидения, которое вещает из Варшавы, Маша Макарова (Masza Makarowa) делает передачу о пострадавших в Чечне и о людях, которые помогают им выбраться живыми из кошмара.
Елена и Татьяна говорят о самом насущном: нужна помощь с визами, нужно взаимодействие с посольствами, консульствами. Людям тяжело, психологически тяжело оставаться в стране, которая не смогла их защитить. С другой стороны, у европейских стран и их консульств Чечня до сих пор, наверно, ассоциируется с терроризмом. И процесс получения виз затягивается.
Мы выходим вместе на улицу. У Лены – глаза очень уставшего человека: встречи с самого утра, нон-стоп. «Давайте пойдем куда-нибудь в тихое место». Мы идем в варшавский парк, там День Земли, цветущие деревья и белки.
Елена — журналист «Новой Газеты», издания, которое первым подняло проблему преследований и убийств в Чечне людей, которых власти республики заподозрили в «неправильной» ориентации.
Татьяна – председатель российской ЛГБТ-сети. Уже два месяца они обе пытаются спасти граждан России, которым в Чечне угрожает опасность из-за типа их сексуальности, вывозят их в другие регионы России. Сейчас на их попечении находятся 45 человек.
Т: — Мы принимаем беженцев из Чечни. К нам постоянно поступают просьбы о помощи от ЛГБТ, которые жили в Чечне и либо сами уехали, либо мы помогаем людям покинуть республику, потому что их жизни там угрожает серьезная опасность. Опасность эта исходит от силовых структур. Люди рассказывают, что они были в тюрьмах, каких-то странных, заброшенных, специальных тюрьмах, в которых держат людей, которые по мнению силовиков, характеризуются отклоняющимся поведением, то есть как-то неправильно себя ведут, не как должны вести себя чеченцы. Сейчас уже два месяца, начиная с конца марта, мы принимаем людей, которые просят помощи. Всего на горячую линию поступило около ста жалоб и просьб о помощи. Сейчас ведем 45 кейсов для людей, которых мы перемещаем, людей, которые просят, чтобы мы вывезли их из России, потому что они не чувствуют себя в безопасности в России.
— Вы говорили, что сюда вы приехали буквально с одной такой встречи, и люди находятся в тяжелом состоянии. Расскажите об этом подробнее.
Т.:- Да, есть люди, которые травмированы, у них сломаны ребра, челюсти, открытые, закрытые черепно-мозговые травмы. Состояние тяжелое, подавленное состояние духа, психологически сложно со многими даже разговаривать. Люди, которых пытали электрическим током, избивали регулярно. Это действительно жертвы зачистки, которую проводит Кадыров.
Е: — Нужно сказать, что те люди, которые выжили, в абсолютном большинстве случаев им просто дико повезло. Насколько нам известно, система выдачи этих людей родственникам осуществлялась так, что либо этих людей убивали силовики, либо их забирали родственники, которых силовики обязывали осуществить убийство чести, то есть избавиться от человека. Есть люди, которые прошли тюрьмы и пытки; есть люди, которых предупредили, и они успели сбежать; есть люди, которые чудом избежали ареста. Нужно понимать, что то, что они выжили, им просто представился шанс, и они им воспользовались.
— Наверно, это даже страшнее, чем пытки в тюрьме, в застенках — когда родственники осуждают своих близких настолько, что готовы убивать. Как это может вписываться в картину мира? Многие в это не верят.
Т.: — Я действительно в это не верила, пока не столкнулась со случаями убийств родственниками, со случаями, которые обставляются под суицидные попытки, таких случаев уже несколько. У меня нет оснований не доверять людям, которые говорят: грозит опасность от родственников, что родственники, накрученные силовиками, стремятся совершить убийство чести и избивать свой род от такого пятна позора, как мужчина-гей или бисексуальный человек.
— Как реагируют в других городах, что говорят об этом в Москве?
Е.: — Я считаю, что в России говорят об этом недостаточно. Уничтожение чеченских геев – это уничтожение группы людей по определенному признаку, которое происходит на территории нашей страны. Это преступление против человечности. Сейчас не может быть темы важнее, чем эта… У нас отношение к Чечне как к «черной дыре», откуда не выходит свет, куда не приходит свет, на происходящее там мы никак не можем повлиять. Но это часть нашего государства, эти люди – и спасшиеся, и убитые – это наши граждане, с которыми так поступает власть. Многие были шокированы, многие поужасались, но по сути, может быть, из-за чувства бессилия это не обсуждается.
Что касается западных стран – я конечно очень благодарна за то, что МИДы выразили беспокойство, за резолюцию, которую приняла Парламентская ассамблея Совета Европы. Но процесс выдачи виз для окончательной эвакуации людей настолько медленный, что можно сказать, что он практически не идет. Для меня это совершенно необъяснимо.
— ЛГБТ – это несколько процентов от общества. Почему этот случай, касающийся национального меньшинства и ЛГБТ-меньшинства, важен для общества. Какие проблемы он вскрывает, и чем это может обернуться, если люди не будут замечать этих убийств?
Е.: — Уничтожение человека человеком промышленным методом – это фашизм. Что грозит государству, если в нем заводится фашизм… есть история, которую мы все знаем. Наша страна была частью этой истории, к счастью, на другой стороне. А сейчас это завелось у нас в государстве. Есть сила, которая уничтожает людей , которые ей не нравятся, с использованием силовых структур, уничтожает руками родственников, с какой-то космической скоростью и очень эффективно. Если эту силу не остановить, я не знаю, что будет дальше.
Т: — Эту ситуацию легко себе представить мультиплицированной на другие территории. Понятно, что Чечня – особая статья, и все в России это понимают. Но если не вмешаться федеральным властям, то та же самая история может повториться в любой точке России. Это ситуация-месседж, это значит, что силовые структуры могут безнаказанно удерживать, пытать, избивать, убивать людей по какому-либо признаку . Это тоже ужасная ситуация, когда целый народ подстрекают к убийству своих родственников, прикрываясь ветхозаветными историями про какие-то убийства чести. Власти должны вмешаться в эту ситуацию самым жестким образом, и прекратить геноцид ЛГБТ в Чечне.
— Сейчас такие действия в Чечне есть?
Е.: — Эти действия приостановились: с тех пор, как Кадыров встречался с Путиным, у нас только одно сообщение о похищении человека было. Но сейчас внимание кадыровцев направлено на людей, которым уже удалось покинуть республику. Известны факты шантажа. Мне лично известны два факта, когда у людей в заложники брали родственника, и говорили: либо ты возвращаешься, либо ты никогда не увидишь родственника живым. У российской ЛГБТ-сети есть информация, что ребят ищут через чеченскую диаспору в Москве. У нашей газеты есть информация о том, что один парень, который спасся с территории республики, был убит уже в центральной России. Эти люди являются свидетелями, и сейчас за ними идет охота.
— Здесь, в Польше, вы встречались с Amnesty International. Это также дополнительные возможности для безопасности этих людей?
Т.: — Скорее, это еще одна площадка, возможность рассказать о проблеме и обсудить ее с правозащитниками и попытаться найти решение, как мы можем ситуацию исправить, вмешаться, предотвратить возможные дальнейшие похищения, убийства свидетелей преступления. В этой истории точку ставить рано.
— Откликались ли люди не из ЛГБТ-движения, юристы, простые граждане?
Т.: — Огромное количество людей готовы помочь. Огромное количество людей по всему миру пишет в российскую ЛГБТ-сеть, пытаясь предложить свою помощь, свое жилье, деньги жертвуют. Солидарность безграничная, на уровне человек-человек. На уровне общественных организаций очень много помогают, средства собирают для этих ребят. Это бесценная помощь. Единственное, где мы видим мало отзывов, достаточно медленно идут процессы переговоров – это с дипломатическими миссиями.
Е.: — И федеральная власть по сути – я не могу сказать, что она игнорирует ситуацию… Путин сказал разобраться. Но…
Т.: — Попытки слить, замолчать ситуацию, присутствуют. Нет никакой оценки высказываниям чиновников из Чечни. Это прямые речи ненависти и подстрекательства к убийству своих близких от обмусмендши Хеды Саратовой из Чечни, когда она впрямую говорила в апреле, что таких людей в Чечне нет, но даже если они есть, родственники знают, что с ними делать, куда их отправить, откуда не возвращаются. Это прямые подстрекательства к тому, чтобы семьи избавлялись от гомо- и бисексуальных людей. Это должно получить правовую оценку на уровне государства, но ничего этого не сделано.
— Среди чеченцев в Великую Отечественную войну было много героев Советского Союза, люди отличались смелостью на полях сражений с фашизмом. Что сейчас могло вынудить преследовать людей из-за принадлежности к определенной группе, пытать, убивать, в том числе своих родственников? Кто может быть в этом заинтересован, или что может стоять за этим?
Е.: — Эти ребята, с которыми я познакомилась, они демонстрируют невероятное мужество, героизм. Я очень впечатлена. Это люди, которые прошли через ад, чудом выжили, которые видели и испытывали такое, чему названия нет. После того, что они рассказывали, я думаю, что я бы на их месте лежала бы в темном углу, забившись и просто бы выла… Они же начали говорить, рискуя своей жизнью, чтобы остановить то, что происходит. Мне кажется, это выдающийся героизм.
Относительно того, что можно сделать с нацией — из истории известно: когда у власти чудовище, и нация изолирована и отдана этому чудовищу на откуп, с народом может произойти что угодно. Это не только из истории Германии известно. Так что я бы ничего про чеченскую нацию говорить не стала. Вопрос к нам, как к федеральному центру.
В Чечне есть хозяин, его зовут Кадыров, у него есть деньги. У него есть соратники, про одного из которых, Даудова, люди рассказывают, что он непосредственно участвовал во всем этом процессе. У него есть зоопарки с редкими животными, он приглашает звезд на обеды, на дни рождения. А республика нищая при этом! Любой человек, который там откроет рот, даже про стоимость коммунальных услуг – потом по всем чеченским каналам крутится, как этот человек перед Кадыровым извиняется. Это не вопрос выгоды, это уже вопрос какой-то искаженной реальности, которая создана волей одного человека, почувствовавшего, что он может все. Это уже от нас зависит, от федерального центра. Он действительно может все, может уничтожать группу людей промышленным методом, и ему все сойдет с рук? Или если это не Кадыров, тогда он не контролирует, что у него происходит в республике. И что это за обмудсмены в Чечне, которые говорят, что родственники должны отправлять людей туда, откуда не возвращаются?
Я просто не понимаю, это какая-то невозможная невыносимая ситуация. Я никогда не работала в Чечне, но по статьям своих коллег, по работе Лены Милашиной, я знаю, что это не первая невыносимая ситуация, которая там происходит. В данном случае то, что эти ребята заговорили, что ЛГБТ-сообщество организовалось и смогло помочь выехать — это все вскрыло эту ситуацию. Подобного этому – не знаю, может, и происходило, и мы об этом не знали, но тогда совсем нам позор…
— Что больше всего поразило в общении с людьми?
Т: — Меня поражает колоссальное чувство вины, о котором все время говорят ребята. Они считают себя неправильными, но понимают, что они такие от природы, они не знают, как быть по-другому Они, может быть, и хотели бы жить так, как им предписывают нормы гетеронормативности. Такая тяжелая психологическая ситуация, в которой они оказались – это катастрофа. Какие-то слова ободрения, что ты тут не один такой, посмотри, таких людей миллионы, они живут счастливо в других странах — это не работает, потому что они здесь и сейчас испытывают колоссальный стресс, оттого что они такие. Это неизбывное чувство вины очень угнетает, и я не знаю, как помочь этим людям. Как, выйдя даже из этой острой экстренной ситуации, через полгода, что мы будем делать? Мы уже все равно не станем прежними. И российская ЛГБТ-сеть будет продолжать превентивную работу, психологическую работу, информационные кампании…
— Чтобы такого не повторялось?
Т.: -Чтобы такого не повторялось никогда и ни с кем в России.
Активистам нужно успеть на еще одну встречу с правозащитниками. Мы идем обратно.
Татьяна рассказывает про одного из пострадавших:
— …Такое ощущение, что для него допрос продолжается. Он в ситуации допроса, его психологи выводили очень долго из этой ситуации.Он меня хватал за руку и говорил: «Вы верите, что я не пидарас? Вы верите мне?! Вы мне верите?!» и у меня было абсолютное чувство, что я – этот полицейский. Как будто он все еще там. Он вообще меня не слышал. Я начинаю говорить «Ты успокойся, давай мы поговорим не о том, что там случилось, давай мы поговорим, как мы будем дальше жить. Что тебе нужно, смотри, вот тебе телефон, вот я тебе купила симку». И вдруг на середине моего предложения у него опять глаза дикие: «Я хочу жениться на чеченке!». Я говорю: ну на здоровье, да женись ты хоть на ком, главное чтоб не на мне.
— То есть он повторяет те фразы, которые там были…
— Он все еще там, он в тюрьме этой, понимаете. Это был такой ужас на самом деле. Я поняла, что я ничего здесь сейчас не решу, как-то я попрощалась с ним, попросила ребят – а их сразу приехало четверо – за ним присматривать, потому что он может выйти в Москве и где-нибудь потеряется, и они за ним присматривали. Дня через три? когда он уже с психологом начал работать, мы его переселили из хостела в квартиру, и вот тогда он стал доступен к контакту. Это вот так его запытали током, настолько он был раздавлен, там личность сломана. Ему же девятнадцать лет!.. «Я хочу жениться на чеченке» — это, видимо, им вдалбливали там, что ли, потому что какие-то фразы обрывочные из него вылетали, это был такой ужас.
Мы их принимали в день по нескольку человек. Часть сразу забирал Питер, самых тяжелых везли в Москву, потому что там клиники есть. Просили только заранее сообщать, примерно какого профиля едет пострадавший: если там черепно-мозговая, это неврология, сразу кладем; если после пыток током, то соответственно в травму, и так далее. Психологическая реабилитация каждый день. Там же еще какая специфика, с этими ребятами: женщинам же они ничего не говорят. С психологом-женщиной они не будут разговаривать, там же в Чечне патриархат еще. Доктор должен быть мужчина, психолог должен быть мужчина. Он не может сказать женщине, какая ему нужна помощь, он не должен жаловаться.
Мы обсуждаем, как возможно, что родители убивают своих детей, и не понимаем. Отказываемся понимать, потому что это непредставляемо.
— Я не понимаю, что должно случиться в мире, чтобы я убила своего ребенка. Я скорее, сколько угодно народу положу, защищая ребенка, как мать. Как я могу его тронуть?
Не случайно, видимо, отрицание людей с другой ориентацией называется гомофобией. Корень «фобия» тут важен, потому что только в ситуации предельной паники природой предусмотрено, что живые существа могут убивать своих детей. Только вот что такого страшного в этих детях, против которых выступила карательная машина Чеченской республики?
На следующий день мы встречаемся у посольства России в Варшаве. Здесь в воскресенье собирается несколько десятков человек. Представители Amnesty, российской ЛГБТ-сети и журналисты. На плакатах – «Вместе против дискриминации, вместе против гомофобии». Потом совместно решают уточнить и дописывают белым маркером «CZECZNIA» — «Чечня». Этим же белым маркером на обычной папке пишут «Право на жизнь».
Перед тем как передать петицию в посольство — короткая пресс-конференция.
— Спасибо, что мы можем здесь сказать правду, — говорит Татьяна, — Мы работаем с перемещенными людьми, которые пострадали от действий полиции и других военных формирований в Чечне. Я знаю с их слов, с какими страшными испытаниями пришлось столкнуться там людям. Я не знаю, сколько человек убито. Я знаю, что огромное количество людей, которых подозревали в гомосексуальном поведении, не выходят на связь сейчас. Я знаю, что очень много людей покинули Россию уже и стремятся покинуть ее, потому что не верят, что российское государство способно обеспечить им безопасность и право на жизнь. Мы призываем Российское государство и его президента Владимира Путина разобраться в этой ситуации, наказать преступников и дать оценку высказываниям обмудсмена и других чиновников о том, что гомосексуалы в Чечне не получат никакой поддержки, не будет обеспечена их безопасность и им не гарантировано право на жизнь. Мы требуем, чтобы действия этих людей были адекватно оценены, они были отстранены от занимаемых должностей. Мы требуем, чтобы людям, независимо от сексуальной ориентации, гендерной идентичности, национальной идентичности, была обеспечена в равной степени безопасность в России и право на жизнь.
— Я призываю Россию, как гражданка России, вспомнить, что мы государство, что право на жизнь – это верховное право, что ничего важнее нет, и что каждый это право имеет в любой точке нашей страны, — говорит журналист «Новой Газеты» Елена Костюченко.
В разгар рабочего дня прохожих возле посольства почти нет. Но в этот же день в Варшаве проходит забастовка таксистов, протестующих против компании-монополиста «Убер». Колонна машин как раз возвращается и проезжает мимо посольства. Многие включают сигнал, открывают окна, одобрительно кивают, машут, жестами показывают «мы с вами!».
Подходит пожилая пани с плетеной сумкой, интересуется, что происходит, и остается до конца акции.
Из посольства все это время так никто и не вышел. Ворота наглухо закрыты. Кажется, что там и вовсе нет ни души. Драгинья Надаждин, руководитель Amnesty Internacional в Польше, связывается с сотрудниками посольства по переговорному устройству на воротах, просит выйти и принять корреспонденцию, и получает отказ. Ей советуют оставить пакет на ящике для писем, внутрь ящика пакет не помещается.
