Михаил Маглов: Санкции сегодня — не инструмент влияния, а политическая позиция

Санкции — это инструмент, который Европейский Союз использует очень осторожно. С одной стороны, санкции применяются, но с другой — санкций не хватает. Как ты оцениваешь политику санкций западного мира за последние шесть лет?

Михаил МАГЛОВ 1: Сначала разделим — есть американские санкции, это отдельный блок, и есть европейские санкции.

Давай сначала о европейских.

Санкции ЕС принимаются решением совета министров иностранных дел всех государств, потому даже принятие самого решения вызывает сложность. Что такое санкции? Европейские санкции в существующем виде, в первую очередь, это политическая позиция. Это заявление Европы о том, чего делать нельзя. Вы не можете взять и перекрыть границы в Европе. Или: вы не можете убивать своих граждан и наших граждан на нашей территории с помощью опасных боевых веществ. Или: вы не можете разгонять мирные демонстрации. В первую очередь это позиция, которая заявляется именно внешнеполитическим ведомством ЕС.

Но даже согласовывать списки, направление действия санкций, фамилии, названия компаний и т.д. непросто, хотя в Европейском Союзе как-то договариваются и применяют санкции.

Проблема заключается в том, что европейские санкции с точки зрения инструмента так и остаются политической позицией. Есть заявления, но нет реально работающих механизмов, бюрократических инструментов для того, чтобы санкции соблюдались.

То есть Кремль что-то натворил, и Европейскому Союзу снова приходится высказать свою политическую позицию?

Да, может быть даже в Брюсселе и не хотят этого. Это вопрос внутренней политики. Если европейские политики не будут реагировать, то их избиратели могут начать задавать вопросы, а во время следующих выборов заменят одних политиков на других. Им деваться некуда.

Проблема как раз в том, что нет политической воли, чтобы как-то контролировать режим санкций. В США для этого есть отдельная институция: Управление по контролю за иностранными активами (Office of Foreign Assets Control, сокр. OFAC). Это управление готовит всю санкционную политику, и оно же контролирует ситуацию.

Если видят нарушение, то расследуют дело и передают его в суд. Если видят, что кто-то пытается обойти санкции с помощью других компаний, то вносят их в списки.

А что в Евросоюзе?

В Евросоюзе санкции принимают все вместе, а обязанность соблюдать лежит на каждой стране в отдельности. К примеру Литва: в Уголовном кодексе страны есть даже отдельная статья за нарушение международных санкций, до пяти лет лишения свободы, то есть преступление средней тяжести. Но с 2014 года мы не знаем ни одного уголовного дела, которое было бы доведено до суда. Хотя нам известны десятки случаев нарушений санкций. Здесь сталкиваемся с тем, что политическая воля есть, а механизмы не работают.

Почему?

Не знаю. Может быть, прокуроры не умеют расследовать такие дела, а может не хотят? Ведь схемы обхода санкций касаются нескольких стран, это сложные дела. Мы недавно опубликовали расследование которое мы опубликовали с LRT (Литовской телерадиокомпанией): в Крым поставили немецкие турбины. Был большой скандал с «Siemens». Компания утверждала, что ее обманули.

Разве нельзя отследить высокоточное технологическое оборудование, которое оказывается в Крыму?

Надо понимать, как работает таможенник. Таможня работает с таможенными декларациями, во многом работа основана на том, что декларации достоверны. Таможенники не могут проверять все фуры, это просто невозможно. Если они видят «звоночки», только тогда они вскрывают и проверяют. Отследить поставки подобного оборудования — большая проблема.

Что случилось с «Siemens»?

Они утверждали, что ничего не знали, хотя это глупо и наивно. В итоге не возбудили уголовное дело, хотя Германия была обязана расследовать этот случай. В Крыму нет воды, а любая электростанция связана с большим потреблением воды, поэтому разработчики решили использовать замкнутый цикл охлаждения турбин, то есть воду надо было очищать. Мы раскрыли схему, как поставили системы очистки воды — они были поставлены на две крымские станции. Для этого использовалась российская компания, литовская компания, которая находилась под контролем российских ребят, и чешская компания, которая принадлежала литовской. Значительная часть оборудования покупалась у немцев или кого-то еще.

Какой тяжести было это журналистское расследование? Насколько трудно было это установить?

Довольно просто. Ко мне пришли коллеги, они обратили внимание на поставку этого оборудования. Я занимаюсь тематикой, мы начали расследовать совместно, вся доказательная база была очень простая. Таможенные декларации «утекают», российские или украинские, это большие массивы данных. Перемещение товаров можно отследить.

Прокуроры — люди неглупые. Если что-то могут журналисты, я думаю, это же могут сделать прокуроры.

В Литве это уже не первый случай, когда мы с литовскими журналистами писали о нарушении «крымских» санкций. Это было года четыре назад, тогда после публикации Министерство иностранных дел Литвы, ответственное за соблюдение санкций, заявило в Генеральную прокуратуру и было возбуждено уголовное дело. Через два года мы узнали, что дело закрыто. Прокуроры даже авторов статей не опросили в качестве свидетелей.

На каком основании дело было закрыто?

Насколько я понимаю, за отсутствием состава преступления. Наша статья строилась на документах, полученных из Росреестра. Я как российский гражданин их получаю. А следователь литовской генпрокуратуры этих данных получить не может. И они даже не поинтересовались, что это за документы.

Твоя оценка по поводу прокуроров или следователей немножко завышена. Те правоохранительные органы, с которыми я сталкивался в разных странах ЕС, не совсем профессиональны во всем, что уходит за пределы их страны.

Политическая воля скорее заканчивается на уровне Министерства иностранных дел. Мы с телеканалом «Настоящее время» делали расследование по Крыму, у нас фигурировало более ста европейский компаний, в первую очередь с Кипра. И тоже не было расследований, хоть мы занимались 5 лет этой тематикой. Периодически мы видим какие-то сообщения из Украины, когда прокуратура заявляет о возбуждении уголовного дела, но это из области политической воли, потому что никакого реального продолжения расследований в Украине мы тоже не видим, все скорее остается на уровне заявлений. У Киева нет возможности реально вести такие дела, потому что мы говорим про российских бизнесменов и европейские компании. А почему не расследуются дела в ЕС — я не знаю. Санкции конечно же не выгодны никому, потому что это вопрос денег. Для всех это обоюдно неприятная штука.

Мы видим разницу в действии США и ЕС по отношению к санкциям. Одно дело, что США — это единое государство, а ЕС — это союз разных стран. Из чего еще возникает разница?

Действительно, есть федеральное устройство США и санкции принимает федеральное правительство. В ЕС мы имеем ситуацию, когда все вместе собираются и принимают решение. При этом надо понимать, что политику взаимоотношений с Кремлем треть европейских государств выстраивает прежде всего на личном уровне, через какие-то индивидуальные отношения. К тому же, система контроля просто в Европе не существует. Когда это лежит на уровне каждого национального государства, это значит, что контролем не занимается никто.

В этой ситуации выходом может быть создание общеевропейского ведомства по аналогу американского OFAC. Создали ведь в последние месяцы общеевропейскую прокуратуру! Мне кажется логичным основание некого органа в Брюсселе, координирующего эту работу и выявляющего схемы, а главное, добивающегося возбуждения уголовных дел, пусть даже на национальном уровне.

Сегодня история с европейскими санкциями выглядит так: если ты ответственный бизнесмен и не хочешь нарушать санкции, то не будешь этого делать. Если тебе их надо нарушить, ты найдешь тысячу и один способ. Это несет дополнительные риски, но бизнесмены очевидно эти риски закладывают, в том числе в стоимость своих контрактов.

Много слышим о том, что санкции применяются таким образом, чтобы не дай бог сильно не ударить. Ты согласен с этим тезисом, а если да, то какие санкции могли бы повлиять, скажем, на режим Лукашенко? Или такого не существует в природе?

Это логика, в первую очередь, как бы сильно ударить по себе. В этом смысле американцам проще, взаимосвязь между американской и российской экономикой довольно низкая. ЕС и Россия очень сильно связаны — энергоносители, логистика, удобрения и т.д. Когда в Европе принимают секторальные санкции, они просчитывают, какой это нанесет урон самой Европе. Когда мы говорим про персональные санкции, там другая проблема — часть людей, которые политически должны попасть под санкции, имеют гражданства ряда европейских стран. Самый яркий пример — Аркадий Ротенберг, ближайший соратник Путина, который попал под европейские санкции. Но его родной брат Борис — нет, хоть на него много чего оформлено. У него гражданство Финляндии.

В этом вся проблема. Франции сложно вводить санкции по отношению, например, к Якунину — кавалеру Ордена почетного легиона. Эти государства пораздавали и попродавали гражданства, они не тяготеют к введению персональных санкций.

Что касается Лукашенко, те санкции, которые были введены в последнее время, как мне кажется, будут иметь довольно большой эффект. Европейские санкции были введены в отношении нефтепродуктов, в отношении удобрений, хоть и не всех. И тут важная деталь: в диапазоне удобрений есть те, которые самые популярные в Европе. Они под санкции не попали. На рынке удобрений не так много крупных игроков — в основном в России и в Беларуси. Если удобрения не поступают из Беларуси, тогда россияне повышают цены. А в Европе есть страны, которые завязаны экономически на аграрный сектор.

Еще один аспект с Лукашенко — остановка беларусского экспорта сразу блокирует деятельность Литовских железных дорог, где огромный процент перевозок идет из Беларуси в клайпедский порт. Который, в свою очередь, крупнейший порт и крупнейший налогоплательщик.

В целом политика санкций — это сложный процесс. Нельзя не вводить санкции, но где-то нельзя и вводить.

Видишь ли ты возможность строить через санкции политику влияния на режимы в нынешнем мире? Или это будет приводить только к тому, что санкциями диктаторы будут лишь хвалиться перед своим народом, утверждая антизападную риторику?

Санкции — это давно уже не политика влияния. Так возможно было в 1960-80-ые годы, когда создавалась политика санкций. Сейчас она скорее исходит из другой логики: «мы не можем себе позволить иметь с этими ребятами дела». То есть мы обязаны как-то реагировать. Сегодня санкции в первую очередь направлены на внутреннее потребление, если ты едешь по улице и видишь бандита, ты и не идешь ему помогать. Сегодня санкции — это скорее отказ от соучастия. Сложно объяснить своим избирателям, почему мы поставляем оборудование Лукашенко, который устроил абсолютную диктатуру и тоталитаризм, преследует и избивает людей. Если раньше мы видели эти события только через призму профессиональных журналистов, то сегодня ужасные кадры из Беларуси видела вся Европа в прямом эфире. Это очень сильно влияет на восприятие обычных жителей.

То есть сегодня санкции — это вопрос собственной гигиены для стран, которые их вводят. Ну и все же, напоследок: есть ли мера, до которой мы сможем увеличить сегодняшние санкции, чтобы режим Путина перестал экономически существовать в обозримом будущем?

Нет. Это невозможно. Стоимость растет, это ощущается, но ждать такого результата не стоит. Режим Путина закончится тогда, когда закончится Путин. Физически.

Беседовал Игорь Исаев

Михаил Маглов ©Artūras Morozovas